בבואה של המחלוקת בתוך ארה"ב: הריאיון של טאקר קארלסון עם נשיא איראן

ב-7 ביולי 2025 התפרסם ריאיון ארוך של נשיא איראן, מסעוד פזשכיאן (Masoud Pezeshkian), עם השדרן הנודע טאקר קרלסון. הסכמתו של נשיא איראן להתראיין אצל קרלסון לא הייתה מקרית. האחרון נודע בתפיסת עולם בדלנית; הוא מתנגד למעורבות מלחמתית של ארצות הברית ברחבי העולם.

בחודשים האחרונים, ככל שהמתיחות בין ישראל ואיראן הלכה וגאתה, חזר קרלסון וטען שהנשיא טראמפ מפר את התחייבויותיו לבוחרים שניתנו לפני הבחירות שהוא ימנע מעורבות של ארצות הברית ב"עימותים מלאי הבוץ במזרח התיכון" (messy Middle East conflicts), תוך שהוא חוזר ומבליט את התמיכה הכספית האדירה של ארצות הברית בישראל לאורך עשרות שנים.

בהזדמנות אחרת, בשיחה עם תומך אחר במדיניות בדלנית, סטיב באנון (Steve Bannon), הוא קרא לממשל הנשיא טראמפ "להתמקד בארצי, במדינה שבה נולדתי" (Let’s focus on my country, where I was born”). הוא חזר והזהיר שמעורבות אמריקנית באיראן תטיל כתם על מורשתו כנשיא, כפי שמלחמת עיראק הטילה כתם על מורשתו של הנשיא בוש (George W. Bush).

לא אחת הוא מתח ביקורת על חברי הקונגרס המפגינים אובססיה של מעורבות בסוגיות חיצוניות במקום להתמקד בנעשה בארצות הברית. בשיחה עם הסנאטור טד קרוז (Ted Cruz) הציג קרלסון המחשה מעניינת של התנהלות חברי הקונגרס: "זה כאילו", הוא אמר, "שיש לי ילדים המכורים לסמים, אבל אני כל הזמן מתמקד בילדי השכנים. בכך אני מזניח את ילדיי". כך אני מרגיש כאמריקני, סיים קרלסון את דבריו בהתייחסותו למונח שטבע הנשיא טראמפ: "אמריקה בעדיפות ראשונה" (America First).

ברור לעין שקרלסון ושאר תומכי הבדלנות במערכת הפוליטית האמריקנית נמצאים במצב של מעין ליקוי מאורות פוליטי. הם יוצאים מתוך הנחה שמעורבותה של ארצות הברית בעימות מול איראן נעשתה מתוך דאגה למדינת ישראל, בעוד שבפועל קל מאוד להוכיח שמעורבות זו נועדה בראש ובראשונה להגן על האינטרסים הלאומיים של ארצות הברית. ברמה היסטורית, התפיסה הבדלנית מסתמכת על החשיבה הנאיבית לעיתים ש"אם אני רק אניח לאויביי, הם יניחו לי".

במציאות, תמונת המצב שונה לחלוטין. כשפרצה מלחמת העולם הראשונה ארצות הברית ממש לא רצתה להיות חלק ממנה. ואולם, החלטתה של גרמניה לחדש את מלחמת הצוללות הבלתי מוגבלת ב-1 בפברואר 1917, שכוונה גם נגד כלי שיט של מדינות ניטראליות, ובכללן ארצות הברית, חייבה את הממשל לשנות את עמדותיו. עוד קודם לכן, ב-7 במאי 1915, הוטבעה ספינת הנוסעים לוזיטניה (RMS Lusitania) על ידי צוללת גרמנית ומאה עשרים ושמונה נוסעיה נהרגו. ב-2 באפריל 1917 הודיע הנשיא וודרו ווילסון (Woodrow Wilson) על כניסת ארצות הברית למערכה.

גם במלחמת העולם השנייה לא היה לממשל עניין להצטרף למערכה, אולם המתקפה היפנית על נמל פרל הארבור ב-7 בדצמבר 1941 לא הותירה לארצות הברית ברירה אלא להיכנס למלחמה במלוא כוחה.

את המערכה המשמעותית שלה נגד האסלאם הרדיקאלי, ואל קאעידה בראשו, החלה ארצות הברית רק לאחר מתקפת ה-11 בספטמבר בארצות הברית. במערכת הבחירות הבהיר המועמד לנשיא ג'ורג' בוש כי הוא מתכוון להתמקד בסוגיות פנים-אמריקניות, אולם מתקפת הטרור על מגדלי התאומים בניו יורק ועל מבנים של הממשל חייבו אותו להתמקד דווקא בסוגיות חוץ.[i]

שיגורם של מאות טילים באליסטיים לעבר עריה המרכזיות של מדינת ישראל על ידי איראן פקח, כך ניתן לקוות, את עיניהם של רבים באירופה וגם בארצות הברית להבין שמתקפת טילים מאסיבית מצד איראן על מדינה מערבית איננה עוד "חזון הזוי", אלא אירוע שיכול להתממש נגד מדינות אירופה ונגד ארצות הברית כבר בטווח הזמן הקרוב. כל מה שצריך הוא מנוע רקטי גדול וחזק יותר, כזה שיוכל לשאת ראשי נפץ לעבר יעדים רחוקים מאלה הנמצאים במדינת ישראל.

זהו בדיוק התהליך שהוביל את צפון קוריאה ליכולת גרעינית מרשימה כפי שיש ברשותה עכשיו. ראשיתה בצעדים מדודים חשאיים של העשרת אורניום בקצב הולך וגובר. ממשל הנשיא קלינטון ניסה להניא את הנהגת צפון קוריאה מצעדים אלה על ידי הבטחת תוכנית ייצור אנרגיה חלופית. תוכנית זו עיכבה באורח זמני את דהירתה של צפון קוריאה לעבר נשק גרעיני. ב-16 באוקטובר 2002 הודיע הממשל האמריקני כי בידי צפון קוריאה תוכנית להעשרת אורניום העלולה להביא אותה ליכולת גרעינית. אולם, לממשל קלינטון לא היה מרחב לגיטמציה ואומץ פוליטי לצאת למערכה צבאית לסיכול פרויקט הגרעין בעודו באיבו.

כשנה לאחר מכן, ב-10 בינואר 2003, כבר הודיעה צפון קוריאה על פרישתה מחברותה באמנה למניעת הפצת נשק גרעיני (NPT). ב-10 בפברואר 2003 הודיעה צפון קוריאה רשמית, לראשונה, כי יש ברשותה נשק גרעיני. ב-9 באוקטובר 2006 ביצעה צפון קוריאה ניסוי גרעיני. מאזן הכוחות במזרח הרחוק השתנה מיידית ובאורח דרמאטי לרעת ארצות הברית ובעלות בריתה באזור – יפן, פיליפינים, דרום קוריאה, סינגפור ואוסטרליה.

איראן, ככל הידוע לנו, הייתה בשלבים האחרונים לקראת הכרזתה כמדינה בעלת יכולת גרעינית. ישראל נזקקה לסוג של "הרשאה" אמריקנית לבצע מתקפה שתביא לפגיעה קשה ביכולותיה הגרעיניות של איראן. הנשיא טראמפ נתן הרשאה זו, ואף שיגר מטוסי הפצצה מדגם 2-B כדי להעמיק ולהרחיב את הפגיעה במתקני הגרעין של איראן. הימנעות מפעולה כזו הייתה מעמידה בסכנה קיומית של ממש את מדינת ישראל ובעלות בריתה של ארצות הברית באזור – סעודיה, בחריין, קטאר, איחוד האמירויות, ירדן, מצרים ולבנון.

הנקודות העיקריות בריאיון של נשיא איראן

טאקר קארלסון ידוע כעיתונאי מן המעלה הראשונה בארצות הברית. אחוזי הצפייה בו מרקיעים שחקים. יחד עם זאת, הריאיון הנוכחי עטוף ב"צלופן ורוד". המראיין נותן למרואיין "חופש דיבור" מוחלט, ואינו מנסה לעמת אותו עם העובדה שבידי ארצות הברית וישראל הצטבר מידע מוצק על דהירתה של איראן לעבר נשק גרעיני. הוא גם אינו מעמת אותו עם הרודנות באיראן, דיכוי חופש הפרט, זכויות נשים, להט"בים וכו', וכמובן אין לו שום שאלה על הכוונת מאות טילים באליסטיים לעבר ערי ישראל, בעוד שישראל עושה כל מאמץ להימנע מפגיעה בריכוזי אוכלוסייה. ולבסוף, אין לו גם שום שאלה על ארגוני הטרור תחת שליטת איראן – החיזבאללה, החמאס, החות'ים – ועל פעילותם לאורך שנים נגד ישראל. בקיצור – זהו ריאיון שאינו מוסיף כבוד ליוקרתו של עיתונאי בכיר זה. להלן הנקודות העיקירות בדברי הנשיא בראיון:

• איראן לא הייתה זו שהחלה במלחמה, ואין לה עניין בהתמשכותה של המלחמה. אנחנו היינו באמצע שיחות עם ארצות הברית על פי הזמנת נשיא ארצות הברית. כל זאת במטרה לקדם שלום. הובטח לנו במהלך השיחות שכל עוד ארצות הברית לא תיתן לישראל רשות (permission) ישראל לא תתקוף את איראן. אבל, ממש במהלך השיחות, באורח פתאומי, ישראל חיבלה במשא ומתן (torpedoed the negotiating table). בכך היא חיבלה והרסה (ruined and destroyed) את האופציה של הסדר באמצעים דיפלומטיים. מתחילת כהונתי כנשיא המטרה העיקרית שלי היא חיזוק האחדות הלאומית באיראן וחיזוק קשרי השלום והידידות עם מדינות האזור והעולם כולו.
• נתניהו אחראי לכך שמשנת 1984 נוצרה אמונה שאיראן רוצה להגיע ליכולת גרעינית. הוא הצליח לשכנע את כל נשיאי ארצות הברית מאז שאכן איראן רוצה פצצה גרעינית. אבל האמת היא שאיראן מעולם לא רצתה בעבר, אינה רוצה בהווה, ולא תרצה בעתיד לפתח יכולת גרעינית. הדבר עומד בניגוד לאמונה הדתית שלנו ולהלכות (fatwa) שפרסם המנהיג העליון של איראן. בפועל, נאסר עלינו מבחינה דתית (religiously forbidden for us) לפעול להשגת יכולת גרעינית.
• עמדה זו של איראן אומתה (corroborated) על ידי שיתוף הפעולה בין איראן והוועדה לאנרגיה אטומית (IAEA). הם תמיד היו באתרים שלנו כדי לאשר עמדה זו (they were always there to verify this and to substantiate that). מעולם לא רצינו פצצה גרעינית. אבל שיתוף פעולה זה עם הוועדה הופסק (disturbed) בשל ההתקפות הבלתי לגיטימיות (unlawful attacks) נגד המתקנים הגרעיניים שלנו. מאוחר יותר הבהיר שר החוץ של איראן כי שיתוף הפעולה של איראן עם הוועדה לא הופסק, אך יהיה לו אופי שונה מבעבר. הוא לא הבהיר כוונותיו.
• באשר לפיקוח (surveillance or the supervision) על המתקנים הגרעיניים שלנו: אנחנו מוכנים לנהל משא ומתן בסוגיה זו. אנחנו מעולם לא היינו הצד שהתחמק מן הצורך באימות (verification) הנתונים שמסרנו על הפעילות הגרעינית שלנו. אנחנו מוכנים לקבל תהליכי פיקוח (stand ready to have these supervisions). ואולם, כתוצאה מההפצצות הלא-לגיטימיות של ארצות הברית על המתקנים הגרעיניים שלנו חלק ניכר מן האתרים והציוד ניזוק קשות (severely damaged). לפיכך, אין לנו גישה לאתרים ואיננו יכולים לראות מה קרה שם. לכן עלינו לחכות עד שתתאפשר לנו גישה למקומות שנפגעו ונוכל לבחון את הנזק שנגרם ונוכל לקדם פיקוח.
• הנשיא מביע בעקיפין חששות כי הוועדה לאנרגיה אטומית לא פעלה מול איראן בתום לב. הוא בפירוש איננו מוציא מכלל אפשרות שהיא אף העבירה לישראל מידע על פעילותה הגרעינית של איראן. למרות זאת, פעילות הפיקוח של הוועדה נמשכה באיראן באין מפריע. לדבריו, הייתה להם "נגישות מלאה" (full access) לפקח על מתקניה הגרעיניים של איראן. חוסר האמון כלפי הוועדה הגיע לשיאו בדו"ח האחרון של הוועדה. דו"ח זה הוא שהעניק לישראל את התירוץ לבצע מתקפה לא-לגיטימית נגד אתריה הגרעיניים של איראן. גם לאחר מכן לא טרחה הוועדה לגנות את המתקפה הישראלית או להפסיק אותה. זה עומד בניגוד למשפט הבינלאומי. זה יוצר חוסר אמון בציבור האיראני כלפי הוועדה.
• הנשיא מאמין שהיינו יכולים להגיע להבנות עם ארצות הברית בדרך מדינית ועל בסיס המשפט הבינלאומי. בדרך זו הזכויות של כל עמי האזור, כולל העם האיראני, היו נשמרות. בעקיפין, ומבלי שיזכיר את שמה, הוא רומז שניתן היה להבטיח גם את "זכויותיה" של מדינת ישראל, אבל לרוע המזל נתניהו הרס תהליך זה. בעבר לא ביקשנו דבר מעבר לזכויות המוקנות לנו על פי המשפט הבינלאומי, אבל נתניהו הוא זה שהביא לחוסר יציבות ומתיחות (unrest and tension) באזור. אנו מדינה שוחרת שלום. אנו רוצים בשלום עם כולם. עם זאת, יש לנו היכולות להגן על זכויותינו כנגד מעשה תוקפנות נגדנו.
• יש בידי נשיא ארצות הברית היכולות להוביל את האזור לשלום מתמשך או למלחמה מתמשכת. אין לנו בעיה להיכנס שוב למעגל של דו-שיח עם ארצות הברית. יחד עם זאת, בגלל "מעשה הזוועה של המשטר הציוני" (atrocities by the Zionist regime) נוצר משבר לא רק באיראן אלא באזור כולו. אנחנו חייבים קודם כול לפתור משבר זה (put it behind ourselves).
• ישראל ביצעה פשעי מלחמה על פי הדין הבינלאומי. היא הרגה אנשים בבתיהם בשעה שהם היו מחוץ לשעות הפעילות שלהם. היא הרגה נשים וילדים, כולל נשים בהיריון. היא רצחה מדענים יחד עם בני משפחתם. כדי להרוג אדם אחד ישראל הייתה מוכנה להרוס בניין שלם. אנשים רבים נהרגו. לכן נוצר משבר שאותו, כאמור, צריך לשים "מאחורי גבנו". לאחר הריאיון הופיעו ידיעות רבות כי ישראל ניסתה לחסל גם את נשיא איראן, אך הוא ניצל "בעור שיניו"
• אסור לארצות הברית להיגרר אחרי "תוכניותיו השטניות" (devilish machinations) של נתניהו. לארצות הברית יש סדר יום משלה. באשר לשאגות ההמון באיראן "מוות לאמריקה" – הנשיא טוען שיש עיוות בדימוי של איראן בזירה הבינלאומית. במהלך 200 השנים האחרונות לא פלשה איראן לשטחה של אף מדינה אחרת. ההמון אינו שואף למותו של העם האמריקני ואפילו לא של אנשי הממשל שלו; הוא רוצה להביא סוף ("מוות" בלשונם) לתוקפנות, למעשי טבח ולחוסר היציבות. האם זכור מקרה של טרוריסט איראני שפגע באמריקנים? אין דבר כזה. יש עיוות בדימוי של האסלאם בעיני העולם.
• לאיראן יש עניין להדק את יחסיה עם ארצות הברית. ישראל היא המכשול לכך. אסור לתת לנתניהו לקלקל את היחסים בין שתי המדינות. יש בידי נשיא ארצות הברית היכולות להציב את ישראל ואת נתניהו במקום הנכון, לרסן אותם (to put Israel, Netanyahu in their place, to contain them), כדי שיתאפשר שינוי ביחסי איראן וארצות הברית.

סיכום ומסקנות

מטרתו העיקרית של הריאיון היא בפירוש לתקוע טריז בין ארצות הברית לישראל. האיראנים מודעים היטב למחלוקת בארצות הברית סביב הסכנות הכרוכות במעורבות שלה בעימותים ברחבי העולם, לרבות באיראן. בכך משולבת גם הטענה, הגלויה והסמויה, שישראל והלובי החזק שלה בארצות הברית הם שדחפו את ארצות הברית להיות מעורבת במלחמות שאינן משרתות את האינטרסים שלה. נשיא איראן מודע היטב לכך שהריאיון יהדהד ברחבי ארצות הברית, ולפיכך הוא כולו "נופת צופים": איראן היא כביכול מדינה שוחרת שלום; אין לה כוונות לפתח נשק גרעיני; כל הטענות נגדה הן פרי התעמולה של בנימין נתניהו; היא מוכנה לפיקוח מלא על מתקניה הגרעיניים, אך בשל ההרס שם הדבר עלול לקחת זמן, ועוד ועוד.

אין בדבריו של הנשיא ולו מילה אחת של חרטה או חשבון נפש על הדרך שבה התנהלה איראן לאורך השנים בסוגיה הגרעינית. אין בהם שום מחויבות של ממש שאיראן מוכנה לקחת על עצמה כדי להבטיח שהיא לא תשוב לחידוש הפרויקט הגרעיני שלה וההתחמשות שלה בטילים באליסטיים ארוכי טווח, ובעיקר לא ניכרת נכונות "לסגור הסכם" עם ארצות הברית בטרם תבוא פורענות נוספת על איראן.

דבריו מצטרפים לאלה של שר החוץ של איראן, עבאס אראגצ'י (Abbas Araghchi), כי יחלוף זמן עד שאיראן תסכים לחזור למשא ומתן עם ארצות הברית סביב תוכניתה הגרעינית של איראן. בדיווח אחר הוא צוטט כי אין לאיראן התנגדות לחזור למשא ומתן, אך רק לאחר שתקבל ערובות מארצות הברית – ככל הנשאר שישראל לא תתקוף אותה במהלך המשא ומתן.

מעבר לכך, הוא הבהיר שאיראן תהיה מוכנה בקרוב מאוד להתחיל שוב בתוכנית ההעשרה של אוראניום כך שתוכל לפצות על "הזמן האבוד". גם מנהיג איראן עלי חמינאי (Ali Khamenei) צוטט כמי שמדגיש שאיראן תמשיך בהעשרת אורניום, ולא תקבל שום הסכם שמונע מימוש זכות זו. זהו ביטוי עליון של הריבונות הלאומית של איראן.

סיכומו של דבר, ככל שניתן להתרשם מן המידע שברשותנו, איראן רחוקה מלהקרין דימוי של מדינה מובסת. היא אכן מדינה שהוכתה קשות, ואפילו הושפלה בפומבי, ויוקרתה ומעמדה נפגעו קשות. אך כל אלה אינם מביאים את ההנהגה הנוכחית, עד לשלב הנוכחי, "להחליף דיסקט", להצהיר שאיראן בוחרת בדרך חדשה שאינה מאיימת על שום מדינה באזור, שאין לה עניין בפיתוח יכולת גרעינית, שאין לה מה להסתיר ושהיא מוכנה לפיקוח מערבי מלא על מתקניה.

כל זה אינו קיים. איראן מקרינה נינוחות רבה. אינה ממהרת לשום הסכם שיבטיח את עתידה. לא אחת היא חוזרת לאיים על ישראל, באורח ישיר וסמוי, כולל בנשק גרעיני. כדאי אפוא, שמדינת ישראל – במקביל לשמחה ולהתפעלות המוצדקים מן ההישגים האסטרטגיים באיראן – תדע שהמלאכה באיראן (וככל הנראה גם בזירות הלחימה האחרות) טרם הושלמה, ושעוד רבה היא הדרך בפניה להסיר מעל הפרק את האיום האיראני על ישראל.

[i] The Bush Revolution: The Remaking of America’s Foreign Policy, Ivo H. Daalder and James M. Lindsay, The Brookings Institution, April 2003.